«Бiзге әлемдiк даму жолына ертерек өтпей болмайды...»

Наурыз 03 / 2018

 

ҚазҰУ-дің кафедра меңгерушісі, ғылым докторы Медеу ӘБІШЕВ:

«Бiзге әлемдiк даму жолына ертерек өтпей болмайды...»

 

Ғалымның жаңалығы көпке ортақ

– Жаратылысы математикаға бейім халқы бар Қазақстанның болашағы ғылым мен өндірісте деп білетін біздің басылым математиктермен сұхбатты жиі беруге тырысады. Физиктерден тек Кембридж өмірбаян орталығы «ХХ ғасыр ғұламасы» атаған Темірғали Көкетайтегімен сұхбатты бердік. Ендігі кезек – бүгінгі орта буын өкіліне жататын өзіңіздікі. Әдетте ғылымның бұл екі бөлек саласы сиам егіздері секілді қабаттаса айтылады. Екеуінің ұқсастығы мен айырмашылығы неде?

– Физика – табиғаттың іргелі әмбебап заңдылықтарын нақтылы зерттейтін ғылым. Математика – ол да физика секілді іргелі әмбебап заңдылықтарды зерттейді. Бірақ, ол абстрактылы жүйелердің заңдылықтарын зерттейді. Былайша айтқанда, адамның ойындағы дүниені. Физикада нақты тәжірибелер жасалып, нәтижесі белгілі болмаса, ол физика емес. Ал, математикада ондай нақтылықтардың орнына абстракты нәрсе жүре береді.

– Мәке, ҚазҰУ-дегі сіз басқарып отырған кафедра теориялық және ядролық физика деп аталады. Бұрын олар бөлек кафедралар болған сияқты еді...

– Иә, ол рас, сондай болатын. Бұрын университетте физика кафедраларының саны 12 еді. Біріктіру, ірілендіру аясында қазір 4 кафедра қалды. Бұрын университет тек іргелі ғылыммен айналысатын, қолданбалы ғылым Ұлттық Ғылым Академиясына қарайтын салалық институттарда еді, оның бәрі қазір бізге келді. Университетте бүгінгі таңда баяғы 108 кафедраның орнында 61 кафедра бар. Әрқайсысында 50 шақты ғалым жұмыс істейді. Ойда-қырда бұл да болса бәсекелестікке төтеп беру деген саясаттан туындап отыр.

– Кафедра немен айналысады? Онда жүргізілетін ғылыми зерттеулер бізге нақты не береді? Марқұм академик Мейірхан Әбділдиннің сүйікті шәкірті, 33 жасында салыстырмалылық теориясы саласынан докторлық қорғаған ғалым ретінде оқырманға түсінік бере кетіңізші.

– Кафедрада 55 адам бар. Одан бөлек сырттан келіп жұмыс істейтін мамандар да бар. Зерттеу аймағымыз – космология, яғни, күллі әлем. Содан кейін астрофизика. Оның негізгі зерттеу нысандары жұлдыздар болса, ол жұлдыздардың арасында талай қызықты дүниелер болса, ядролық физика – сол жұлдыздарды құрайтын ең майда бөлшектерге, ядро, оның ішіндегі элементарлық бөлшектерді — атом, молекула, т.т. зерттейді, ғылымның негізінде жатқан заңдылықтарын теориялық тұрғыдан сипаттайды. Теориялық физика кеңістік, уақыт, жалпы материя қайдан, қалай пайда болған деген секілді ең қомақты, ең ауқымды іргелі ұғымдарды зерттейді. Іргелі ғылым деп отырғанымыз табиғаттағы заттарға, құбылыстарға ортақ заңдылықтарды анықтау. Қолданбалы ғылым дегеніміз осы ортақ заңдылықтарды адам игілігіне қалай жұмыс істете аламыз деген төңіректегі мәселелермен айналысады. Кафедра жұмысының 80 пайыздайы іргелі ғылымға бағытталады. Астрофизика, оның ішінде Эйнштейннің салыстырмалылық теориясы бар, жұлдыздар қойнауында не болып жатыр, олар өзінің даму сатысында қалай дамиды, қайда барып тоқтайды, қалай «ақ ергежейліге», «экзотикалық жұлдызға», «нейтрондық жұлдызға», ең соңында «қара құрдымдарға» айналады? Осы «қара құрдымға» айналу процесінде өте күрделі, өте қызықты мәселелер бар, соларды анықтау керек, сонымен айналысады.

Космология әлем қалай пайда болды, соны зерттейді. Әлем о баста «үлкен жарылыстан» пайда болған, ал, элементарлық бөлшектер о баста өте үлкен энергияға ие болған деп есептеледі. Ең төменгі протон, электрон секілді элементарлық бөлшектер бірімен бірі қосылып атом пайда болады, атомнан молекула, осылардан барып ірі денелер құралады. Яғни, ең майда бөлшектерден бастап жұлдыздар секілді ең ірі денелерге дейін қамтып, зерттеп жатырмыз. Бірақ, заман талабына сай қолданбалы ғылыммен айналыспасақ ғылымның өзі өміршең болмайды, сондықтан осы бағытта да жұмыс істеудеміз. Ол – ядролық медициналық физика. Бұл жерде негізінен қатерлі ісіктің қалай пайда болуы зерттеледі. Жаңа техника алып, жаңа технологиямен жұмыс істеудеміз. Арнайы орталық аштық. Сондай-ақ, магниттік өріспен адам денесін кесуге болады, енді соны пайдаланып, ота жасауға бола ма, соны зерттеудеміз.

Әрине, оның бәріне жаңа озық үлгідегі көп құрылғы сатып алуға тиіспіз. Ғылымға бөлінетін қаржының жеткіліксіздігі осындайда қолбайлау болатыны рас. Ақшаның бір көзі – шетелдіктерде. Бірақ, оның бір жаман жері – қаржыны кімнен алсаң, соған қызмет етуіңе тура келеді. Толық қаржыландырса – толық, жартылай қаржыландырса – жартылай... Сонда да шамамыздың келгенінше олармен бірігіп, әріптестік құрып, жаңалықтарымызбен бөлісіп жұмыс істеудеміз. Өйткені, ғалымның жаңалығы – көпке ортақ, біз өз елімізде шектеліп қала алмаймыз ғой.

Мамандар жағынан ешкімнен кем емеспіз деуге болады. Әлемдік дәрежеде жұмыс істеп жатқан ғалымдарымыз бар. Ғылыммен айналысамын деген жастарды шетелдерге жіберіп жатырмыз, өйткені, мүмкіндігі мол елдерге барса олар ертерек ашылады, ертерек нәтижеге қол жеткізеді.

– Алматының іргесіндегі Алатау поселкесінде республикалық Ядролық физика орталығы бар. Біріңіздің зерттеу жұмыстарыңызды екіншіңіздің қайталап қалу қаупі жоқ па?

– Жоқ, қайта бірлесе жұмыс істеп жатырмыз. Орталықтың ғалымдары бізге келіп лекция оқиды. Біздің университетті бітірген түлектер сол орталықта, таудағы Астрофизика орталығында жұмыс істейді.

Салыстырмалылық теориясы туралы Мейірхан Әбділдин ұстазымыздың әзіл әңгімесі бар еді. Ғылым табан астынан байлық әкелмейді ғой. Ақшаны күреп таппаған Эйнштейннің де әйелі күйеуіне «үйде бір-ақ жұмыртқа қалды!» деп ұрсып жатыр дейді. Сөйтсе, Эйнштейн «жұмыртқа бар екен ғой» деп қуанып жатқан көрінеді...

Жұлдыздарды зерттегенде «Салыстырмалылық теориясы эффектілерінің» маңызды рөл атқаратын кезі болады. Біз соны қарастырамыз. Мысалы, күн жүйесіндегі планеталар неге дәл сол ретпен орналасқан? Осыны табу керек. Өйткені, ол жүйе орнықты болуы тиіс. Орнықты болмаса болашақта оның күйреуі әбден мүмкін ғой. Олай болмас үшін не істеген ләзім? Ол планеталарға спутниктер ұшыратын болсақ, спутниктің сол планетаны айналып ұшатын орбитасын есептегенде дұрыс есептемесе болмайды, әйтпесе спутник ия құлап қалады, ия басқа орбитаға ауысып кетеді. Есептеу үшін қай теорияны қолданамыз – Ньютонның ба, Эйнштейннің бе? Қысқа мерзімге есептейтін болсақ, Ньютонның теориясын қолданамыз. Ал, ұзақ мерзімге есептеу керек болса немесе орбитаның траекториясын өте үлкен дәлдікпен есептегіміз келсе, онда Эйнштейннің салыстырмалылық теориясын қолдануымыз керек. Біз осы мәселені зерттеп жатырмыз.

 

Болашақта хирургтер компьютер маманы секілді жұмыс істейтін болады

– Сонда Күн жүйесінің орнықтылығы зерттеліп болған ба, болмаған ба?

– Зерттеліп болмаған нәрсе әлі өте көп... Бәрі айналып келгенде дәлдікке байланысты. Мысалы, ұялы телефонда GPS деген нәрсе барын бәріміз білеміз. Ол біздің белгілі бір нақты уақытта нақты қай жерде тұрғанымызды көрсетеді, яғни, жолдан адаспауымызды қамтамасыз етеді. Ал, сол қай жерде тұрғанымызды одан да дәлірек өлшеу керек болса, онда салыстырмалылық теориясы қолданылады. Өйткені, сигнал қанша уақытта спутникке барады, одан қайтып оралғанша қанша уақыт кетеді, соның бәрі дәл есептелуі тиіс.

– Бәрекелді! Міне, қолданбалы ғылымның пайдасын күнделікті өмірде көрудің керемет нақты үлгісі! Осы жерде тағы бір қызық сұрақ туады – ғылыми зерттеулер арасында Құдайға орын қала ма, қалмай ма?..

– Үлкен ғалымдардың біразы Құдай бар немесе жоқ деп кесіп айтудан қашады. Ғылымның қызмет, зерттеу аясына Құдайдың бар-жоғын анықтау кірмейді... Ғылымның өзінің белгілі шеңбері бар. Ол қанша кеңейе бергенімен де белгілі шеңберден шықпайды. Шықпағаны дұрыс. Ғылымның дамуына бұл мәселе ешқандай кедергі келтірмейді.

Біз дүниеге бүгінгі ғылыми жетістіктеріміздің биігінен ғана қарай аламыз. Ертең қандай жетістікке жетеміз, оны білуді бізге жазбаған. Мүмкін, бүгінгі жетістігімізге басқа көзбен қарауға тура келетін шығар. Бірақ, қалай болғанда да қол жеткен табысымызды ешкім алып қоя алмайды. Дәлдіктің белгілі бір деңгейінде Ньютон теориясы дұрыс, одан да дәлірек нәтиже керек болса, Эйнштейн теориясын қолданамыз. Ньютонның заманында уақыттың жүрісі өзгереді деген идея ешкімнің ойына келген жоқ қой. Дәл сол секілді болашақта бүгінгіден де дәлірек өлшемге көшу қажеттігі туар, соған ауысуға деген мүмкіндік туатын болар, оны біз білмейміз. Салыстырмалылық теориясы «уақыттың жүрісі өзгереді» деп еді, содан келіп көп мәселе туындады. «Кеңістікте уақыт қатып қалған нәрсе емес» деген тұжырым да көп нәрсені өзгертеді. Жарықтың жылдамдығы да өзгере ме? Мұның бәрін зерттеу қажет, бірақ, олар болашақтың еншісінде.

– Онда НЛО-лар инелік секілді өз жылдамдығын еш дыбыссыз және кез келген бағытта, алға-артқа, жоғары-төмен бірден ауыстыра береді, адам қолындағы техника үшін ол әзір фантастика, қиял ғана деген жұмбақтар шешіліп қалуы мүмкін екен ғой!

– Оны айтасыз, біз бір кеңістіктен бір кеңістікке ауысып кете алатын болуымыз мүмкін. Мысалы, осы жерден кеңістікті тесіп, Нью-Йорктан бір-ақ шығуымыз ғажап емес. Кеңістікті аралап ұшпайтын боламыз. Немесе медициналық ядролық физика дедік. Компьютер және басқа да құрылғылардың көмегімен адамға қол тигізбей, пышақ тигізбей емдеуге болады. Адамның ауырған ағзасын пышақ тигізбей кесіп алып, оның ішіне сұйық жіберіп жидітіп, қан арқылы сорып алуға, ал, жаңа ағзаның орнына арнайы «нанабөлшектерді» апарып ауыстырып қоюға болады. Болашақта кез келген отаны осылай жасап, бірден ағзаны ауыстыра салатын жағдайға жетеміз. Қазір медицина осы бағытта дамып жатыр. Болашақта дәрігер хирург компьютерші маман сияқты жұмыс істейтін болады.

– Баламалы энергетика мәселесі әлемде өте өткір қойылып жүр. Қазақстан күн мен желге де аса бай. Сөйте тұра бұл саладағы жетістігіміз шамалы. Осы мәселені қозғай кетсек.

– Баламалы энергетика екі мағынада – энергияның жаңа түрі және қосымша түрі деген мағынада қарастырылады. Қазіргі күн және жел энергиясын өндіретін қондырғылардағы энергияның өзіндік құны дәстүрлі энергияның өзіндік құнынан 10 еседен 20 есеге дейін қымбат. Басты кемшілік осы. Жиналған жел және күн энергиясын сақтап отыру деген мәселе тағы бар. Тасымалдау деген үшінші мәселе ол да бар. Рас, бұл мәселемен біздің кафедра тікелей айналыспайды, көрші кафедра айналысады, дегенмен, біз де стратегиялық тұрғыдан тыс қала алмаймыз.

Рас, Еуропада жел мен күн энергиясы қолданылады, өйткені оларда дәстүрлі энергияның өзі де қымбат, сондықтан екеуінің арасындағы айырмашылық онша байқалмайды. Екінші жағынан, оларда айлық жалақы бізбен салыстырғанда әлденеше есе жоғары. Әрі жел энергиясын өндіру жүйесі де жасалып қойылған. Сол себепті, ізденер болсақ, бүгінгі таңда энергияның жаңа көздері көп, мәселе қаржының болуы және оны ұсынықты игере білуде. Геотермальдық энергияны алайық. Жердің астын 4 километрге бұрғылап тессек, ол қойнаудағы температура өте жоғары. АҚШ-та бұл сала өте жақсы дамыған. Оларда қаржы көп, аз пайда, көп пайда деп жатпайды, аз пайда түсетін болса да жұмыс істей береді.

– Ал, біздегі нақты жағдай қалай?

– Шынына келер болсақ, технология жасап шығаруымызға бөлініп жатқан қаржы оған қажетті қаржы көлемінен жүз есе аз...

– Мысалы, Медеу Әбішев басқарып отырған кафедраға бөлінер қаржы жыл сайын екі есе көбейіп отырса, сөйтіп, 5 жылда 10 еседен 16 есеге дейін – геометриялық прогрессиямен өссе, кафедра соны игере ала ма? Игерсе қалай игере алады?

– Әрине, игере алады. Мысалы, медициналық аспаптар жасау үшін, сатып алу үшін көп қаражат керек. Оларды қолданатын мамандар даярлау керек. Немесе астрофизикалық зерттеу жүргізуге қажетті, космостық сәулелерді ұстайтын құрылғылар қымбат тұрады. Оларды көбірек сатып алар едік, құрылғы көбейсе жұмыс істейтін мамандар санын да көбейте алар едік...

2016 жылы біздің еліміз бойынша күллі ғылыми зерттеулерге бөлінген қаржының көлемі – гранттық және мақсаттық түрде бөлінген қаржы 51 млрд. теңге. Ал, ғылым дамып кетпесе де жойылып кетпей жұмыс істеп тұру үшін оған жыл сайын бөлінер қаржы сол жылы жасап шығарылған жалпы ішкі өнімнің (ЖІӨ) ең кемі 1 пайызын құрауы керек. Жақсы даму үшін 3 пайыздан асуы тиіс. Әлемде бұл мәселе бойынша 1-орында кәрістер тұр, олар 3,5 пайыз (64,6 млрд. доллар) шамасында бөліп отыр. 2-орында – Израиль, 3,78 пайыз (10 млрд. доллар). Жапонияда 3,05 пайыз (141 млрд. доллар). 10-орындағы Ресейде 1,5 пайызға тең. АҚШ жылына 400 млрд. доллардан астам қаражат бөледі, ол біздің еліміздің ЖІӨ-нен 2 еседен аса артық. Бізде ол қаржының көлемі 0,2 пайызға жеткен емес. Мұндай жағдайда жас ғалымдар әрине, ең бірінші кезекте өздерінің матери болашағы жайлы ойланады. Осыдан кейін олардың ғылымға келуі мүмкін бе?..

– Мен ана бір жылдары қызығып зерттеп көріп едім, бір капиталистік, нарықтық жүйеде болғанымен АҚШ-тың, Жапонияның, Еуропаның ғылыми даму әдістері бір-біріне ұқсамайтын, бірақ, үшеуі де жақсы нәтиже беріп отырған үш түрлі жүйе екен. Біз болсақ Ұлттық Ғылым Академиясы аясында дамыған ғылымды батыстық, әлгі үшеуінің қайсысы екені белгісіз, жүйеге ауыстырдық. Ескі жүйенің көзін көргендер үшін бүгінгі өзгерістерді қабылдай қою қиын. Ал, сіз тәуелсіздік дәуірінде жоғары білім алған, ғалым болып қалыптасқан, жаңағы ескі көзқарасқа шырмалмаған адамсыз. Үмітіміз ақталды ма, Мәке?

– Біріншіден, кеңес кезінде Ғылым Академиясы нарықтық жүйеге емес, әміршілдік-әкімшілдік жүйеге сәйкестеніп құрылған болатын. Әрине, бір мәселені бірнеше жолмен шешуге болады. Бастысы – жүйенің құрылғылары (компоненттері) бір-біріне сай болуы тиіс. Ал, бізде 1991 жылдан кейін бұрынғыдай барлық саланы ғылыммен – ғалымдар, кадр даярлау, қаржы, т.т., қамтуға шамамыздың жетпейтіні белгілі болды. Ол үшін күш-қуаты КСРО-ның күш-қуатындай екі мемлекет керек болды. Ресейдің өзі бірден көше алмады, бірте-бірте көшіп жатыр. Путин шешім қабылдап, Ресей Ғылым Академиясын ғылымға бөлінер барлық қаржыға қожалық ету құқығынан айырды. Айтайын дегенім, егер біз Батыстың ғылыми жүйесіне өтер болсақ...

– Өтіп қойған жоқпыз ба?

– Жоқ, өткен жоқпыз. Ғылымда толыққанды Батыс жүйесіне өту деген сөз – нарықтың, капитализм мен демократиялық жүйенің нъюанстарын және олардың ғасырлар бойы қалыптасқан тәжірибелерін ескере отырып жасау деген сөз. Сонда ғана біздің экономикалық, ғылыми жүйеміз Батыстың толыққанды экономикалық, ғылыми жүйесінің бір кішкентай бөлшегі болып кірер еді. Түсініп отырсыз ба?

– Түсініп отырмын. Қазіргі жағдайымыз қандай?

– Ал, қазіргі жағдайымыз... «Адами капитал» деген ұғым бар, білесіз. Біздің ғалымдардың білім деңгейі, кәсіптік деңгейі Батыс ғалымдарының деңгейіне сәйкес келуі керек. Бұл – біріншіден. Екіншіден, оларды осы сәйкестікке даярлайтын оқу орындары, экономикалық, оның ішінде өндірістік, қызмет көрсету объектілері секілді түрлі инфрақұрылымдар да батыстық жүйеге сәйкес болуы қажет. Ары қарай кете берсек, психологиялық, демографиялық, тағы басқа да факторлар бар, міне, осы құрылғылардың бәрі бізде болмай және бір қалыпқа түспей біз құрған жүйе толыққанды жұмыс істей алмайды. Ал, ондай жүйе құруға бізге уақыт керек.

– Жаңа іске кіріскенде әдетте ең алдымен әлемдік тәжірибені бір шолып шығу қажеттігі туады. Дәл осындай жағдай бізге де, өзге де елдердің басына туған шығар? Туған болса олар не істеді екен?

– Әрине, «велосипед ойлап табудың» қажеті жоқ, бізге дейін осындай жағдайға бүгінгі таңда әлемнің алдына шығып отырған Жапония, одан кейін Оңтүстік Корея да тап болған. Соғыстан соңғы Жапония, одан біраз жыл өткеннен кейін Корея, бұл екі ел де шамамен әрқайсысы 20 жылдың ішінде отандық жүйесін батыстық жүйеге сәйкестендіріп, қатаң тәртіппен жасап шықты. Сол жүйеде бүгін жұмыс істеп келе жатыр. Әрине, ішкі құрылғысының бәрі бірдей Батыстың көшірмесі де емес, клоны да емес, дегенмен, негізгі параметрлері сәйкес келетін, бірақ, өз алдына Батыссыз шешім қабылдай алмайтын, дербес өмір сүре алмайтын (біз мұны түсінуіміз керек), батыстық жүйемен кіндігі бір дүние. Біз, әрине, жуық арада жапон немесе кәріс экономикасы тәрізді ірі экономика құра алмаймыз, бірақ, сондай жүйенің кішкентай бір бөлігін жасап шығара алсақ жаман болмас еді. Бұл – большевиктердің тілімен айтқанда «программа-максимум».

Әрекетіміз болғанмен толыққанды жасап бітпегенімізді, әлі жол үстінде екенімізді айттым. Ол бізде қалыптасып біткеннен кейін де біраз уақыт керек болады. Өйткені, біз өз алдымызға жаңа технология, жаңа экономика ойлап тауып, оны бірден құрып, әлемдік экономикаға кіріп кете алмаймыз, олай ету үшін көп қаржы, көп ресурстар керек, оның бәрін жеке істеу біздің қолымыздан келмейді.

 

Сананы өзгертуден жүректі ауыстырған оңай

– Әрине, оның ішінде бос қуыс, бос ұяшықтардың жоқ екені, ешкім бізді құшағын жайып күтіп отырмағаны түсінікті.

– Сондықтан, біз біреулердің қолтығының астында, біреулермен бірігіп әлемдік экономиканың бір ірі саласының оннан бірі немесе жүзден бірі ретінде кірігіп, қатыса аламыз. Адамзат жүріп жатқан жол бүгін, міне, осындай.

Бұл айтып отырғанымыз – жаһандану жағдайында таза саяси және экономикалық тұрғыдан өзіміздің орнымызды тауып, кірпіш болып қалану жайлы ғана сөз. Біздің оқу жүйеміз бұл бағытта шамасының келгенінше тырысып жұмыс істеп жатыр, бірақ, оның да адымын аштырмай жатқан ескі де жаңа аурулар жеткілікті болып тұр. Мысалы, көп мәселенің түбіне жемқорлықтың өзі-ақ жетіп жатыр. Одан бөлек непотизм, кландарға бөліну, т.б. бар. Олар «тірі тұрғанда» біз айтып отырған жүйеге кірігу мүмкін емес. Оны шешудің жолы әлі табылған жоқ.

Жапония, мысалы, бізде рушылдық бейнесінде көрінген «клановость» деген ауруды өздерінің оң жамбасына келетін етіп, ыңғайлап алды. Және ол тек жапондарға ғана тән, сол елде ғана оң нәтиже беретін, Батыс Еуропа мен Америка қолдана алмайтын, қолданғысы келсе де нәтиже шығара алмайтын нұсқа.

Жапондарда бір фирма бейне бір отбасы секілді. Жұмысшы да, инженер де, менеджер де әдетте сол фирмадан ешқайда ауыспағанды, өмір бойы сол жерде жұмыс істегенді мақсат тұтады, мәртебе көреді, фирманың намысы – оның өзінің жеке басының намысы секілді.

– Сол себепті ғой америкалықтардың «Жапония – бұл мемлекет емес, бұл корпорация» дейтіні. Олар қанша түсінейін десе де жапондардың жан дүниесін түсіне де, көшіре де алмайды. Сол себепті жапондарға сапа жағынан ешқашан қуып та жете алмайды...

– Иә. Кландықтан, трайбализмнен Еуропа елдері де орта ғасырда өтті. Біз де өтуіміз керек. Басқа жағдайда, басқа жолдармен. Рас, қиын болады. Бір нақты формуланы айту қиын. Бірақ, басқа жол жоқ. Оны жеңу үшін бізде ең бастысы – бұл бәледен, бұл аурудан құтыламыз деген ерік, жігер, ынта-ықылас, ұмтылыс керек. Бірден лақтырып тастайық десек те лақтырып тастай алмаймыз. Сананы өзгертуден жүректі, бүйректі, бауырды ауыстыру оңай. Кейінгі буын бізден озық, жоғары, таза болуы үшін жұмыс істеген жөн.

– Рушылдықты және тек оны ғана емес, қазақтың қарағай тамырлылығын пайдаланып, «сен өзіңді ғана ұятқа қалдырмайсың, артта тұрған тұтас өз еліңді, нағашы жұртыңды, қайын жұртыңды, бәрін-бәрін ұятқа қалдырасың, бүкіл қазақты қарабет қыласың» деп жапон жолымен жүріп, жақсы іске икемдесек ше?

– Ол да болады. Айтып отырмын ғой, бәрін қолдануымыз керек. Біз болсақ оң нәтижеге, түпкі нәтижеге бірден, оп-

оңай, тез арада жете қойғанды жақсы көреміз. Күткіміз, ұзақ уақыт ақ тер, қара тер болып жұмыс істегенді ұнатпаймыз.

– «Бір-ақ секіріп шығам деп, Бір-ақ қарғып түсем деп, мертігеді, жатады» деген ғой Абай да.

– Иә. Абай атамыз қазақ ауруының барлық диагнозын қойып кеткен ғой. Тез нәтижеге жете қаламынның астарында ақша істеу деген ой да жатады... Біз осы асыра сілтеушіліктен көз аша алмай отырмыз. Ол біздің мемлекетімізге орасан зор зиян әкеліп те жатыр.

Егер өз кемшіліктерімізді жою өзіміздің қолымыздан келмейтін болса, «өз қолымызды өзіміз кесе алмасақ», онда шетелдерден мамандар шақырып, өз жағдайымызды сипаттап беруімізге болады. «Алғышарттар мынадай» дейміз ол кезде, жеткіміз келетін мәреміз мынадай, соған жеткізетін «жол картасын» жасап беріңіздер дейміз. Бізге оны жазып бере алатындар бар. Орындаймыз ба, орындамаймыз ба, екінші мәселе... Рас, «жол картасын» жасауға өзіміздің де миымыз жетеді. Бірақ, миымыз жеткенімен қауқарымыз жетпеуі мүмкін, сыртқы күштер араласып кетуі мүмкін, іштен шығатын жаулар да табылып қалуы мүмкін. Ешнәрсені алдын ала «мынау ғана мүмкін, ал, мынау мүмкін емес» деп үзілді-кесілді тұжырым жасауға болмайды. Ал, нәтижеге жеткен кезде бұл елде қазақтар тұратын бола ма, жоқ әлде қазақстандықтар тұратын бола ма, ол да екінші мәселе. Жалпы, жаһандану жағдайының трендіне, қазақша айтқанда үрдісіне келсек, онда ұлттың оқшаулана дамимын деуі нонсенс болып есептеледі. Ондай ел бүгінгі трендке қарсы бағыт ұстанатындықтан халықаралық өлшемде қолдауға ие бола алмайды...

Ғылымға қатысты жетістіктер жайлы сөз ететін болсақ, Қазақстанның көп ЖОО-лары әлемдік ЖОО-ның рейтингтеріне кіре бастады. Ол да оңай шаруа емес, орыстардың өзі бұл салада онша табысқа жете алмай отыр. Рейтингке кіру әлемдік капиталдың назарына ілігу деген сөз, сол арқылы қаражат тарту, инвестиция тарту деген сөз. Инвестиция арқылы халықтың жағдайын жақсартуға болады деген сөз. Біздің ҚазҰУ КОС рейтингісінде 230-орында. 350-орында ЕҰУ тұр. Басқа бір рейтингтерде жоқпыз да. Соның арқасында қай жерге жеткеніміз жайлы айтуға болады. Ал, енді ЖОО-ның нақты ғылыми, техникалық жетістіктері жайлы жоғарыда айтылған жүйе елімізде пайда болғаннан кейін, әлгі жетістіктеріміз сұранысқа ие болды ма, сол кезде ғана әңгіме етуге болады. Өнім, технология жасалғаннан кейін оны ішкі және сыртқы нарыққа шығаратын тетіктер жасалуы тиіс қой. Әзірше ол жоқ.

– Бұл жалпы экономиканың, білім мен ғылымның дамуының әлемге ортақ жолы екенін көрдік. Ал, ұлт ретінде біз ерекшеліктерімізді сақтай отырып қалай дамимыз, енді соған келейікші. Себебі, ұлт ретінде жаңа биікке көтерілуімізге септігі тимесе, дамудың ондай жолының бізге не керегі бар? Классикаға айналған кинофильм тілімен айтқанда «зачем нам эта дорога, если она не ведет к храму?»

– Ал, ол өзімізге байланысты. Жоғарыда айттық қой, жапондар техника мен технологияны да дамытты, өздерінің ұлттық бейнесін де сақтап қала алды. Рухани дүниесін, Абайша айтқанда «белін ешкімге берген жоқ».

– Білім мен ғылым бүгін бір министрлік аясында. Біздің білім саласындағы саясатымыз қандай?

– Саясат елге пайда әкелсе ғана – саясат. Пайда әкелу үшін ол өзіңнің төл дүниең болуы шарт. Біздің саясатты әзірге «тірі қалудың амалы» деп сипаттауға болады. Олай болмас үшін... Бізге, біріншіден, осы 26 жылда алды 100, арты 10 қайраткер, мықты тұлғаны тәрбиелеп, өсіріп шығарып алуымыз керек еді, сол арқылы күшейіп алуымыз керек еді. Түрлі-түрлі салада. Бірақ, ол қолымыздан келмеді. Оның да объективті, субъективті түрлі себебі болды.

Мысалы, сіз өзіңіз қазақ елінің болашағы үшін жанын қиюға бар 100 адам табылады деп ойлайсыз ба?

– Оһо, сұрақтың көкесін сіз маған қойдыңыз ғой, Мәке... Табылады деп ойлаймын. Оған күмәніңіз болмасын.

– Ойымыз бір жерден шықты, ағасы. Мені де ұстап тұрған, шамам келгенінше алға сүйреп жүрген осы сенім.

– Ендеше, жақсылығымыз жарқын болсын! Сол жарқын күндерде жолыққанша!

Сұхбаттасқан Өмірзақ Ақжігіт, «Оңтүстік Қазақстан».

Бұл материалмен бөлісіңіз

Бұл материалда пікір жоқ